Хороший вопрос задали
Feb. 24th, 2021 09:18 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
techquisitorДруг постучался в Telegram и озадачил вопросом:
«Можешь посоветовать хороший учебник или книгу по предпосылкам и ходу второй мировой войны?»
Пришлось подумать пару дней, напрячь даже людей, которые специализируются на Интербеллуме.
В итоге родился следующий список.
Если же хочется на русском языке, то тут размазано всё по куда большему количеству литературы:
«Можешь посоветовать хороший учебник или книгу по предпосылкам и ходу второй мировой войны?»
Пришлось подумать пару дней, напрячь даже людей, которые специализируются на Интербеллуме.
В итоге родился следующий список.
- Если владеете английским, то двухтомник Zara Steiner (т.1: The Lights that Failed, т. 2: The Triumph of the Dark). Как раз с 1919 по 1939, подробное, умное исследование, как пришли от ПМВ к ВМВ. Ну и Штайнер одна из ведущих специалистов по этому периоду.
Если же хочется на русском языке, то тут размазано всё по куда большему количеству литературы:
- Черчилль У. Надвигающаяся буря. Но можно и остальное у него почитать, он хорош сам по себе.
- Дембски С. Между Берлином и Москвой. (Это уже 1933-1939, такой восточноевропейский взгляд).
- Мурхауз Р. Дьявольский союз. (Прицельно про СССР и Германию. С этой книги можно, в принципе, начать, потому что она читается очень интересно).
- Туз А. Всемирный потоп. (Учтите, тут фокус на 1916-1931, нравится не всем такое, но тем не менее.) У него же: Цена разрушения (про экономику и военную машину Рейха, хорошая).
- Шубин А.В. Мир на краю бездны. Не самая удачная его книга, но из отечественных историков у него самый взвешенный взгляд на это.
- Эванс Р. Третий рейх. Зарождение империи. 1920-1933 (Это про Германию после Версаля).
- Обзорного про ВМВ ничего лучше Энтони Бивора, Вторая мировая война, по-прежнему нет.
- Шпеер А. Третий рейх изнутри. Воспоминания рейхсминистра военной промышленности. 1930-1945. Без Мемуаров Шпеера многое будет неясно как оно было в самом Рейхе.
no subject
Date: 2021-02-24 08:03 pm (UTC)Коротко отвечая на этом вопрос и заодно по поводу хода второй мировой войны, надо начинать с Версальского договора и что он поставил Германию на колени, где дети умирали от голода и холода, а взрослые были безработные по 5-10 лет и когда Германия созрела для революции, тогда Сталин запретил Тельману объединяться с социал-демократами и тем самым привел к власти Гитлера и немецкую армию, которая жаждала реванша, считая, что евреи виноваты в поражении в первой мировой войне и в Версальском договоре. Понимая, что войну на два фронта не выиграть, Гитлер заключил союз со Сталиным, чтобы разбить англичан и французов. Если с французами все получилось очень быстро, то летом 1940 года Люфтваффе Геринга проиграла воздушную войну в небе Англии и тем самым был подписан смертный приговор Гитлеру, которому ничего не оставалось, как напасть на Сталина, чтобы предупредить его удар в спину. Это было на руку англо-американцам, которые до 1944 года наблюдали, как Гитлер и Сталин уничтожают друга друга. Вот и все главные моменты, которые ваш друг должен знать о предпосылках и ходу второй мировой войны. Мораль сей басни такова, что Гитлер это создание Сталина, Рузвельта и Черчиля, как и вся Вторая Мировая война, где Гитлер был соломенной дурилкой, которую дергали за веревочки, а она убивала десятки миллионов людей!
no subject
Date: 2021-02-24 09:45 pm (UTC)Впрочем, тут я лучше процитирую историка Софью Широгорову, специализирующейся на Интербеллуме:
«1. В отличие от Первой мировой, с причинами которой все неясно и спорно (см., например, "The Sleepwalkers" Кларка), со Второй все прозрачно. Третий Рейх хотел войны, Третий Рейх готовился к войне, Третий Рейх ее начал.
Ответственность лежит полностью на нем. И наши нынешние разговоры о польских, британских, югославских и т.д. политиках -- это попытка, во-многом, выяснить, у кого короче юбка была: кто повел себя недостаточно умно, недостаточно дальновидно, недостаточно понял, что Гитлер из себя представляет.
2. Война для нацистов -- идеологический и мировоззренческий гвоздь. Об этом написаны тома, поэтому осторожно и по касательной: война казалась им идеальным решением любых (ВСЕХ) проблем Германии; и война, с их точки зрения, выступала в роли двигателя истории (помимо прочего, позволяла на деле продемонстрировать, кто здесь высшая раса, а кто так, постоять пришел).
3. Кроме правительства Третьего Рейха, ни одно другое правительство в Европе войны не хотело (Первой мировой очень хватило). "Если мы не хотим войны, то какой же нормальный человек ее хочет" -- лозунг европейской политики в 1930-х. Соображения "нет, не все", "вы забыли о ненормальных" кажутся очевидными сейчас, когда мы с высоты 2к19 смотрим на прошлое.
Изнутри ситуации это было совершенно неясно, и даже у Гитлера в 1938 году не было написано на лбу, что он гитлер (и уж тем паче там не было написано про Холокост, лагеря смерти и миллионные жертвы).
4. И Мюнхенский договор, и пакт Молотова-Риббентропа стали ключевыми развилками на пути к ВМВ. И оба раза были выбраны те дороги, которые вели к войне неизбежно; но это были выборы разного качества, если так можно сказать.
Говорить "в Мюнхене Гитлеру отдали Чехословакию!", "пакт Молотова-Риббентропа обычный пакт!" -- значит донельзя упрощать реальность.
5. Мюнхенский договор 1938 г. -- однозначно история постыдная и глупая. (Из милюковской дилеммы, "глупость или измена", выбираем глупость). Но у него были некоторые юридические обоснования, и это нужно понимать. Раз Чехословакию создали в 1919 году на Версальской конференции (до этого она не обладала суверенитетом), то ТЕОРЕТИЧЕСКИ страны-участницы конференции могли границы подкорректировать.
Что они и сделали в 1938-м: Гитлеру отдали Судеты, населенную немцами область на западе Чехословакии. Мол, неправильно границы провели в Версале, психанули, отрезали тут штоль 3 миллиона немцев, забирайте обратно. То есть, конечно, Чехословакию никто не отдавал. Отдали кусочек. Но Гитлер понимал, что 3-4 месяца, и он всю Чехию, беззащитную и дестабилизированную, приберет к рукам.
Понимал ли это британский премьер-министр Невилл Чемберлен? Судя по его личным бумагам, нихрена. Он действительно думал, что Гитлер Судетами удовлетвориться, а он, Чемберлен, малой кровью купил мир в Европе. (В своих дневниковых записях Чемберлен вообще дает мастер-класс по созданию психологических защит -- "убеди сам себя, что ты все правильно сделал”).
5.1. Вместе с Судетами -- и согласно с таким же принципом -- по Мюнхенскому договору у Чехословакии забрали Тешинскую область, старый объект ее дрязг с Польшей.
Область населяли преимущественно поляки, но исторически она была чешская (ну как исторически, ПЯСТАМ ТИПА ПРИНАДЛЕЖАЛА, 9 век, все дела). Чехословакия ее в 1918 году оккупировала и отказалась проводить плебисцит, несмотря на просьбы Лиги Наций.
*Сие необязательно замечание родилось потому, что каждый второй человек считает нужным сказать "вот вы жалеете Польшу, а она вместе с Гитлером (!) забрала (!!) у Чехословакии (!!!) Тешин (!!1!). Как видите, все не так однозначно, и когда такое пишут профессиональные историки, то вообще стыд и срам получается.
6. Пакт Молотова-Риббентропа 1939 г. -- это просто пакт о ненападении, которых тогда заключили примерно миллион. И современников шокировало исключительно то, что на переговоры пошли государства, которые до этого постоянно распинались во взаимной ненависти.
Проблема не в пакте М/Р.
Проблема в Секретном протоколе к нему.
Как мы помним, в Протоколе Рейх и СССР поделили зоны влияния, то есть территории в Восточной Европе. Поделили -- иными словами, как минимум обозначили, что оба свою часть пирога ЗАХВАТЯТ.
"Секретно" протокол подписали потому, что он нарушал а) тогдашние международные нормы, существовавшие примерно с Венского конгресса 1815 года б) нарушал договоренности и Рейха, и СССР с соседями: там успели признать границы друг друга и пообещали, опять же, не нападать.
Как мы уже выяснили, нацистам подобные обязательства были до фонаря.
Вопросов возникает два: а на черта СССР-то туда полез? И зачем Гитлер поделился с коммунистами территорией? (нешто полюбил).
6.1. Про СССР писать, пожалуй, не буду -- не эксперт я тут. Но есть кое-какие очевидные вещи. Во-первых, Мюнхенский договор страшно напугал советское руководство: сегодня фашисты и буржуазные демократы договорились насчет Чехословакии, ЗАВТРА ДОГОВОРЯТСЯ НАСЧЕТ НАС, и конец котенку. Поэтому остаток 1938/1939 советские дипломаты провели в нервных попытках единство капиталистического мира разбить, с кем-то засоюзничать; англичане отказали -- черт с ним, сойдут и нацисты, это лучше изоляции.
Во-вторых, аргумент с тем, что земли, на которые СССР претендовал по Протоколу, это территори РИ бывшей, не выдерживает никакой критики. Кое-что, конечно, РИ, но вот Львовом русскоговорящие люди правили последний раз в 12-м веке.
6.2. Соображения Гитлера озвучивались много раз, но почему-то никто не говорит о ключевом его мотиве -- военном. Гитлер хотел, чтобы СССР напал на Польшу в сентябре 1939-го. И под это дело был готов обещать хоть черта лысого (и обещал, скажем прямо).
А все вот почему. Польская кампания у вермахта была первая. До нее не было случая убедиться, что немецкая армия хоть на что-то способна. Одновременно, помним, перед войной была сделана ставка на новую тактику, с упором на бронетанковые войска и механизированные соединения. И никто не знал, работает вообще эта тактика или нет.
Гитлер, который военных своих не любил и им не доверял, не знал этого в особенности. И вообще подозревал, что военные понавешали ему лапши на уши, чтобы спустить весь бюджет на любезные их сердцу танчики. (К этому надо добавить, что сами военные бегали кругами и восклицали "Германия не готова к войне!", "Да нам Франция ударит в спину, что делать-то будем!").
При этом, прессинг на Польскую кампанию выдался тоже серьезный. Она же ПЕРВАЯ. И она сразу покажет всем, чего стоят: хваленая мощь Рейха, бравады Гитлера, пассажи о военной сверхсиле арийцев, которые одни против пятерых врагов могут. Если хоть что-то пойдет не блестяще (не катастрофично, а именно не блестяще) -- Франция ударит в спину, население вспомнит, как не любило ПМВ, привет, в общем, полный получится.
И хочется подстраховаться. И понятно же, что Польша не выдержит натиска двух своих больших соседей. И если соседа привлекают территории -- то надо ему их дать, искусить, в общем, как это назвали бы в Библии.»
no subject
Date: 2021-02-24 11:27 pm (UTC)Ничего спорного нет и быть не может, так как по одну сторону оказались страны захватившие большинство колоний в Африке и Азии и это Англия с Францией(Антанта), а по другую страны, которые опоздали к колониальному разделу мира и это Германия, Австро-Венгрия и Турция. Россия по этой логике должна была быть с Германией, но Романовы были по уши в долгах у Ротшильдов, да и Турция им была поперек горла, так как не пускала Россию в Средиземное море и я уже и не говорю о Австро-Венгрии, которая развивалась так быстро и хорошо, что Россия с ее чертой оседлости выглядела просто не прилично на ее фоне с погромами и русским самодержавным шовинизмом!
2. Война для нацистов -- идеологический и мировоззренческий гвоздь.
А какой для большевиков был гвоздь? Мировая революция Троцкого или захват Европы для Сталина? Для Рузвельта война это был выход из депрессии? А Черчилю просто надо было защищать свои колонии?
3. Кроме правительства Третьего Рейха, ни одно другое правительство в Европе войны не хотело.
Сталину война была нужна позарез. Выросло новое поколение, после Гражданской войны и после ужасов индустриализации и коллективизации никто не хотел воевать за комуняк, кроме самого Сталина. Этому подтверждение - это массовое дезертирство Красной Армии в первые месяцы войны. Что касается Англии и США, то последствия мировой экономической депрессии были настолько ужасны, что война для них была единственным выходом, а что касается Франции, то после победы в первой мировой войне и ее ужасов они действительно не хотели больше воевать и даже согласились отдать всех своих евреев и стать под флаг Гитлера, чтобы воевать с большевистской заразой... так что все хотели войну и они ее и получили!
4. И Мюнхенский договор, и пакт Молотова-Риббентропа стали ключевыми развилками на пути к ВМВ.
Эти договора обеспечили начало ВМВ и самое интересное, что никто их не выполнил и все они остались на бумаге так как это все были "филькины" грамоты и Гитлер сначала обманул англо-французов, а потом и Сталина заодно, так как старался стрелять первым, но он не понимал, что он игрушка и за веревечки этой дурилки дергают Сталин, Черчиль и Рузвельт...
5. Мюнхенский договор 1938 г. -- однозначно история постыдная и глупая.
Англо-французы имели против себя союз Гитлера и Сталина и хотели этот союз разбить. Что тут постыдного и глупого?
6. Пакт Молотова-Риббентропа 1939 г. -- это просто пакт о ненападении...
Не надо конспирологий по поводу секретного протокола так как пакт был направлен против англо-французов и Сталин им толкал Гитлера на Польшу, Францию и Англию, где(в Англии) Гитлер в 1940 году сломал себе зубы и после этого поняв, что он проиграл, попытался перегрызть горло Сталину, что было с самого начала авантюрой и войной на два фронта!
no subject
Date: 2021-02-27 10:06 am (UTC)2. Об этом сами большевики и трубили постоянно. Отсылаю к работам того же Шубина, например. В конце-концов у него даже на «Арзамасе» есть курс лекций про Леннина и Троцкого, где он про это рассказывает. Если забыли — раздуть пожар гражданской войны в мировую революцию. Собственно, все эти Интернационалы в том числе для этого были нужны. Основной пойнт, напомню, это поможет России ресурсами. Мол, Россия очень неразвитая и не прошла нужных стадий развития (хотя вокруг этого там шли горячие споры, тот же Троцкий был с этим не согласен) и промышленно развитые страны начнут помогать России ресурсами на строительство коммунизма. Собственно, волнения рабочих в Европе давали надежду на это. Но ставка на них не оправдалась, как мы помним. И в итоге были вынуждены признать, что строить коммунизм придётся в отдельно взятой стране.
3. > Сталину война была нужна позарез.
Сталину она как раз была НЕ нужна. Особенно после финской кампании, которая наглядно показала, что даже с дохлыми финнами РККА воевать не шибко в состоянии. Я уже не говорю о том, что если вы почитаете тогдашнюю переписку, то заметите что Сталин сам до последнего отказывался верить в войну с Германией и в Европе вообще.
Про европейцев вы пассаж вообще проигнорировали, хотя чёрным по-белому было написано: «Понимал ли это британский премьер-министр Невилл Чемберлен? Судя по его личным бумагам, нихрена. Он действительно думал, что Гитлер Судетами удовлетвориться, а он, Чемберлен, малой кровью купил мир в Европе. (В своих дневниковых записях Чемберлен вообще дает мастер-класс по созданию психологических защит -- "убеди сам себя, что ты все правильно сделал”).» Причём Чемберлен не одинок в этом был, кстати. Я уже не гоорю о том, что после ПМВ вся Европа не хотела войны. Уж термин «потерянное поколение» вам знаком?
4. > но он не понимал, что он игрушка и за веревечки этой дурилки дергают Сталин, Черчиль и Рузвельт...
Интересно, каким образом Гитлер оказался марионеткой всех троих, если Сталину вообще было не до Европы в этот момент (интересно, на чём основывается это утверждение, источники покажите, ради интереса!), Черчилль так вообще до утверждения королём Георгом был в политической изоляции и был сильно непопулярен в своей собственной стране и рычагов влияния особенных где-то не имел. Даже Георг VI сильно не сразу предложил ему должность премьера.
5. > Англо-французы имели против себя союз Гитлера и Сталина и хотели этот союз разбить. Что тут постыдного и глупого?
А вас не смущает тот факт, что СССР с Гитлером заключила соглашение самой последней из крупных держав? Каким образом англо-французы имели против себя некий союз, если и Германия и СССР вообще-то терпеть друг-друга не могли и на сотрудничество пошли только потому, что обе этих страны были в изоляции фактически и то очень ограничено. И то «сотрудничество» это такое себе было. Более того, СССР вообще-то хотел с Англией союзничать, но никак не с Германией.
Я уже не говорю о том, что Мюнхенский сговор вообще не про СССР был, если вы посмотрите те же источники. И снова пропустили совершенно верный пассаж: «аргумент с тем, что земли, на которые СССР претендовал по Протоколу, это территори РИ бывшей, не выдерживает никакой критики.». ТАк оно и было, вообще-то.
Более того, всё вообще-то было ровно наоборот, пассаж этот вы тоже пропустили: «Во-первых, Мюнхенский договор страшно напугал советское руководство: сегодня фашисты и буржуазные демократы договорились насчет Чехословакии, ЗАВТРА ДОГОВОРЯТСЯ НАСЧЕТ НАС, и конец котенку. Поэтому остаток 1938/1939 советские дипломаты провели в нервных попытках единство капиталистического мира разбить»
Т.е. это не англо-французы союз имели Гитлера с СССР, а СССР думал, что англо-французы имели союз с Гитлером против СССР. Хотя, как я уже говорял, это было не так на самом деле.
6. Да нет никаких конспирологий, вообще-то. Опять же, всё уже сказано было за меня.
Блин, хорошо быть быть вами. Не то что нам. Источники копаем, изучаем тонну материалов, ещё и сомневаемся в выводах и не упустилили ли чего... :)
no subject
Date: 2021-02-27 11:13 am (UTC)-
Более того, если отбросить в сторону классическую теорию заговора "фашистский меч ковался в ссср" - про те моменты, когда СССР адски хотело хоть какого-то хайтека и наебать юнкерс, а Германия хотела хоть какую-то стендовую базу вне любопытных глаз - то по документам по товарообороту окажется что СССР очень дружило со всеми. И было согласное на что угодно, хоть на фашисткий крейсер, хоть на американский трактор.
no subject
Date: 2021-02-27 11:24 am (UTC)no subject
Date: 2021-02-27 12:09 pm (UTC)no subject
Date: 2021-02-27 08:36 pm (UTC)no subject
Date: 2021-02-27 03:33 pm (UTC)2. Зачем какие-то курсы и книги в качестве аргументов? Интерпретации и пропаганда в качестве псевдонаука? Не смешите людей и не позорьтесь...
3. Война Сталину не нужна после финской? Это вообще аргумент? После того, что Сталин эту войну начал? Да, армия не хотела умирать и не хотела быть пушечным мясом и это говорит о том, что возникла пропасть между режимом Сталина и армией и народом. И создать новую армию и новый народ, можно только в огне войны! Как закаляется сталь? Надо работы Сталина больше читать и не пороть чепуху...
4. Гитлер оказался марионеткой так как он двигался в направлении войны на два фронта в которой Германии оказалась бы в проигрыше. Что касается Черчиля, то он просто не сдал Англию Гитлеру так как он на это рассчитывал и не поступил как французы...
5. Меня смущает факт, что шла политическая игра по натравливанию Гитлера то на Сталина, то на англо-французов и в этой игре победил Сталин. Вот это меня больше всего смущает!
6. Ничего ещё не было сказано, а все что сказано до сих пор - это пропаганда и окозамыливание, что ярко свидетельствует о том, что победителей не судят!
Хорошо ли копаться в дерьме и пропагандистском мусоре? Я не знаю и в сортах дерьма как Вы не разбираюсь!
no subject
Date: 2021-02-27 11:45 pm (UTC)* глубоко вздохнув *
Как раз такие фразы говорят о том, что вы с такими дисциплинами как «методология истории», «источниковедение», «археология», «сфрагистика», «историческая информатика», «документоведение» и ещё пачка других — ни сном, ни духом. Ну и как вообще осуществляется проверка тех самых «интерпретаций», как вы назвали с помощью других дисциплин, вроде физики или химии. Ну и в целом, какие вообще методы и направления позволяющие уточнить ту или инучю вещь сейчас есть + воообще уметь использовать различные методы познания. Я не случайно спросил вас про источники. Как говорили у нас на истфаке — «покажи мне свои источники и я скажу кто ты».
no subject
Date: 2021-02-28 01:23 am (UTC)no subject
Date: 2021-02-28 12:15 pm (UTC)Во-первых, я с ними работал. Внезапно, да? Не по этой конкретной теме, конечно. Но тем не менее. Ну, в рамках того, что было доступно мне как студенту в ту пору. Но в архивах я очень даже был и работал и с подлинниками, насколько мне разрешали.
Во-вторых, тот факт, что вы говорите о возможной фальсификации того, что известно мне, говорит в первую очередь о том, что мои знания как минимум научны. См. критерий Поппера.
А вы утверждаете, что ваши знания абсолютно точны и уж точно не фальшивка. ОК, как вы их опровергнете согласно тому же критерию Поппера? Ведь их же якобы нельзя фальсифицировать, верно?
В-третьих, раз уж вы сами заговорили про первоисточники, ну как бы если вы откроете хорошо написанную историческую книгу, то там вообще-то номера описей и название архивов будут. Или они там для красоты, по-вашему? И да, ваши источники-то покажите. :) Я всё жду — не дождусь. :)
no subject
Date: 2021-02-28 02:37 pm (UTC)Во-вторых, нет не верно. И Поппер тут совсем не причём. Я совсем не собираюсь с вами меряться научностью, так как ваши знания априори псевдонаучны. Что касается моих знаний, то оценивать их не мне и тем более не вам с вашим бесполезным образованием.
В-третьих, конечно список литературы очень важен и совершенно бесполезен. Так как он присутствует даже в диссертации кандидата экономических наук Путина. Когда пишут книги, надергивая цитаты с сомнительных переводов фальшивых первоисточников тогда и получаются такие пропагандоны, на которых печати ставить негде...
no subject
Date: 2021-02-28 03:33 pm (UTC)Вообще-то, как исследователь имел и имел полное право, после заполнения соответствующих документов. Если, конечно, там не стоит грифа какого. Чем многие даже совершенно безобидные документы грешат. Более того, соответствующим законодательством подркреплено.
> Я совсем не собираюсь с вами меряться научностью, так как ваши знания априори псевдонаучны. Что касается моих знаний, то оценивать их не мне и тем более не вам с вашим бесполезным образованием.
А доказать не потрудитесь? Особенно заявления вида «то оценивать их не мне и тем более не вам с вашим бесполезным образованием.» И Поппер как раз здесь напрямую связан. Если гипотезу нельзя сфальсифицировать или опровергнуть — она недоказуема и ненаучна. Это азы. Странно, что вы с этим не знакомы. Ну и потом, вы много пишете о том, что якобы источники неверные и попросту фальшивые, но ни одного конкретного доказательства вы так и не привели. Опись? Номер? Результаты лабораторных проверок или, например, почерковедческоих экспертиз? Я уже битый раз спрашиваю, на чём ваши заявления основаны, но каждый раз вы уходите от ответа.
Это говорит лишь о том, что доказательств у вас попросту нет. Я могу могу пойти ведь в архив и проверить, если вы скажете, где занимались иссследованиями или запросить через людей своих, чтобы мне прислали оное. Как минимум, я должен буду обнаружить вашу фамилию в журналах выдачи документов. Их предоставляют. Что характерно, обличители фальшивок почему-то там не замечены, хотя казалось бы они в первую очередь должны туда идти.
> В-третьих, конечно список литературы очень важен и совершенно бесполезен. Так как он присутствует даже в диссертации кандидата экономических наук Путина.
Вы сами-то диссер его читали? :) Я читал (не полностью правда и кусками) и знаю, где он конкретно налажал. И что да, он надёргал. В том числе это благодаря списку литературы это стало понятно. Более того, это позволило выяснить, что диссер писал не он сам, а заказал. И работа была выполнена крайне неряшливо. Так что небесполезен список, как видите. :) Ну и через «Антиплагиат» его прогоняли, тоже выводы были неутешительны.
Ну и потом, если бы этого кандидата экономических наук оценивали как обычного кандидата, то скорее всего он бы даже не прошёл предварительные проверки. Слишком уж плохо написана работа.
no subject
Date: 2021-02-28 05:23 pm (UTC)Во-вторых, каких доказательств вы от меня требуете? На вас сразу стоит каинова печать ущербного образования и достаточно знать имя университета, который вы закончили. Вот и все доказательства... когда вы осознаёте, что вас учили не тому и не те люди, дайте знать и тогда поговорим...
В-третьих, вы знаете, что для того, чтобы сказать, что он его не писал, не надо читать эту макулатуру... научная система прогнила до такой степени, что даже тратить время на изучения этого дерьма совсем и ни к чему!
no subject
Date: 2021-02-28 10:12 pm (UTC)Ставят не на самой истории, а на источниках и причины могут быть разные. Например, на тот момент это могли быть документы, имеющие ценность для разведок. Это могут быть данные не для публикации на тот момент или что-то ещё. Причин много, безусловно, не все из них рациональны. Хватает много «как бы чего не вышло, поэтому давайте на всякий засекретим». Чаще всего последнее имеет место быть.
> законодательство переписывает историю, а вы ему следуете.
Это неверно. Если бы вы опять же реально занимались исследованиями, то знали бы, что историки как раз сейчас бьются за снятие грифов секретности с многих документов в том же ЦА ФСБ или ЦАМО, например. Просто хотя бы потому, что документы засекреченные в одной стране, прекрасно могут быть открыты в другой, но опубликовать вы их не можете, поскольку подпадаете под законодательство. Абсурд? Бесспорно.
> но ведь история наука, а не коллекция притянутых за уши фактов и сплетен с конспирологий?
Это безусловно так, но никто и не говорит что история должна «притянутых за уши фактов и сплетен с конспирологий». Разве с этим кто-то спорит? Выше я как раз писал о том, что с этим пытаются бороться. И в том числе для того и выкладываются ссылки на реальные документы и их анализ разными направлениями науки для их верифификации. Поэтому когда говорите про якобы фальшивость — это коробит, поскольку там документы проходят множество экспертиз в самых разных местах, прежде чем попасть в научный оборот. Те же дневники посещения Сталина перед публикацией неоднократно проверялись в нескольких странах на предмет подлиннности, как пример в силу очень высокой ценнности и резонансности. И это я привёл лишь один пример. Фальшивки отсекаются, насколько это возможно.
> Во-вторых, каких доказательств вы от меня требуете?
Я уже сказал каких и не по одному разу, не вижу смысл повторяться.
В общем, извините, но беседа с вами очень бессодержательная. Вы не хотите и не желаете вести дискуссию, а лишь приносите горстку каких-то утверждений. Причём любой источник объявляете фальшивкой без малейших вообще доказательств и ссылок на исследования или анализ, подтверждающий вашу точку зрения.
Ну и тот факт, что вы, якобы отлично видящий фальшивки и умеющий работать с документами, не в состоянии найти каком университете я учился, что очень многое говорит о ваших реальных навыках работы с источниками. Хотя она, вообще-то, на видном месте висит. Извините, что так поступаю, но я вынужден вас отправить в бан. Моё время не безлимитно. Приходите, когда будут на руках реальные документы и исследования.
no subject
Date: 2021-02-28 08:44 pm (UTC)---
Заорал
Я в своем познании настолько преисполнился, что я как будто бы уже сто триллионов миллиардов лет проживаю на триллионах и триллионах таких же планет, как эта Земля, мне этот мир абсолютно понятен, и я здесь ищу только одного - покоя, умиротворения и вот этой гармонии, от слияния с бесконечно вечным, от созерцания великого фрактального подобия и от вот этого замечательного всеединства существа, бесконечно вечного, куда ни посмотри, хоть вглубь - бесконечномалое, хоть ввысь - бесконечное большое, понимаешь? А ты мне опять со
своим вот этим
no subject
Date: 2021-02-26 09:48 pm (UTC)Особо хорош выше пересказ конспирологов типа Бешанина про массовое дезертирство РККА. Правда при этом танчики исправно выбывали
no subject
Date: 2021-02-27 09:22 am (UTC)no subject
Date: 2021-02-27 09:31 am (UTC)https://lleo.me/dnevnik/2008/12/26
no subject
Date: 2021-02-27 10:19 am (UTC)no subject
Date: 2021-02-27 03:37 pm (UTC)no subject
Date: 2021-02-27 08:38 pm (UTC)-
Или вообще никаких. Чтение зло. Прямой канал к информационному эгрегору и духам предков - вот основа истинного знания. Ну и трава \ грибы.